O poste sobre a Oprah Winfrey
O meu bom amigo Nuno Galvão (comentador residente para assuntos relacionados com moda, decoração e mecânica automóvel) escreveu um poste no seu blog em que começa por criticar os gastos faraónicos de certas e determinadas celebridades (sendo o exemplo a depilação das sobrancelhas da Oprah). A partir dessa crítica, começa a questionar a aceitabilidade ou moralidade dos rendimentos e despesas dessa gente, insurgindo-se contra a situação. De seguida, o Nuno propõe que, para acabar com essa pouca-vergonha, as pessoas passassem a ter limitado o máximo que podem obter de rendimento ou o máximo que podem utilizar em “despesas pessoais” (eventualmente parasitárias e, segundo ele, injustificáveis).
Quando eu li isso, chamei-o vários nomes, desde comuna a demagogo, passando por irrealista, moralista, cromo, vermelho, mais marxista que o Marx, entre outros de que já me recordo. Embora seja clara a boa vontade da ideia e o objectivo de “fazer um Mundo melhor”, as propostas são, quanto a mim, irrealizáveis e auto-destrutivas.
Primeiro, começo por, e contrariando a ideia dele, estipular que as duas propostas acabam por ser praticamente idênticas. Embora seja diferente limitar o que uma pessoa possa ganhar ou apenas limitar os gastos, podendo a pessoa ganhar o que conseguir, aplicando o excesso face ao plafond de despesas em investimentos ou caridade, o resultado acaba por ser o mesmo. Se não se pode decidir livremente o destino a dar ao rendimento que se aufere, é como se apenas se auferisse o que se pode gastar.
Depois vêm as dificuldades de implementação. Como se poderia definir o rendimento máximo aceitável para uma pessoa? Como se poderia estabelecer um plafond máximo de despesas moralmente aceitável para uma pessoa? Como evitar que houvesse abusos (uma vez que a pessoa poderia sempre investir numa empresa que prestasse os serviços que aprecia e depois usufruir deles sem ter o respectivo gasto)? Quanto a mim, estas propostas são claramente impraticáveis.
Depois temos a questão de fundo. Faz sentido limitar o que uma pessoa pode ganhar? Isso será função do mercado. Se se limitar o rendimento máximo de uma pessoa, para além de se eliminar o elo de mérito entre o trabalho e o rendimento, está-se também a destruir a motivação das pessoas para se superar, arriscar e tentar coisas novas. Chegando ao limite, não haveria mais para onde ir. Deixaria de existir estímulo (individual e, consequentemente, organizacional e social) para a melhoria da produtividade, eficiência, etc. Para além disso, temos uma questão de liberdade individual. Que sentido faz uma qualquer autoridade definir quanto do meu rendimento eu poderia ou não gastar e em quê?
Conclusão, a situação actual apenas reflecte a sociedade em que vivemos. Em vez de tentarmos impor alguma coisa teremos é que mudar as mentalidades. Ou então ganhar o Euromilhões e cagar para isso tudo enquanto torramos a massa toda.
35 Comments:
Acho que tens toda a razão.
É costume as pessoas dizerem mal dos jogadores de futebol, porque não fazem nada e ganham balúrdios... O que eu normalmente respondo a essas pessoas é: se te oferecessem o que oferecem a eles não aceitavas? Eles estão inseridos num negócio que gera milhões, logo têm de ser pagos em conformidade.
Às vezes revolta olhar para as desigualdades neste mundo, mas estas sempre existiram e sempre vão existir.
e as mesmas pessoas que dizem mal dos vencimentos dos futebolistas, muitas vezes são as mesmas que pagam balúrdios para ver os jogos, compram as camisolas com o nome dos jogadores e etc., assim contribuindo para que os clubes lhes possam pagar cada vez mais milhões
huuumm, naked, que belo lanchinho acabei de comer...
se me pagassem mil contos para correr atras de uma bola e a tentar meter na baliza, acreditem que eu corria e tentava.
claro que se me pagarem 13 mil contos para fazer o mesmo, também aceito.
acho que poderiam ganhar bem e sem loucura.
quanto ao negócio que gera milhões... se os jogadores ganhassem menos um bocadinho talvez pagassem as dividas ao fisco e outras que tais, como por exemplo ao vale e azevedo, coitadinho, que tanto dinheiro deu ao benfica.
rita,
e achas q isso se faz como no Sporting, em que é a direcção que percebeu que têm que pagar menos, ou que se vai lá com legislação?
É verdade, como eu também disse, que é de dificil implementação -o que não significa ser impossivel.
Também disse que ambas as soluções eram mt parecidas -até aí nada de novo.
Mas quanto à critica dos incentivos que é um dos mais velhos argumentos contra o comunismo (com a qual eu concordo) vejamos... identifico os seguintes como os pricipais incentivos a ganhar muito dinheiro:
1. o dinheiro
2. o poder (de decidir, de mandar nos outros)
3. a liberdade ( de fazer o que se gosta)
4. a fama (a ascenção na escada social)
O modelo comunista elemina-os a todos, com a sua padronização total da sociedade.
Mas se considerarmos a minha primeira solução só se elemina parcialmente o 1º incentivo -e pode-se por o caso de que os proprios milionários (como o Belmiro de Azevedo) não sejam muito dados a extravagancias e, portanto, esta imposição nem os afectar.
Tendo isto se me perguntassem se esta diminuição de incentivos, seria um preço aceitavél a pagar por uma sociedade mais justa? Parece-me que sim.
E repara, falas do problema da diminuição de incentivos de 1% ou menos da sociedade... mas e os outros 99% que, como já disse no meu post do Carvalho da Silva, acham (com razão) que vivem numa sociedade de desigualdades em que temos de nos aproveitar ao máximo das 'fraquezas' do sistema para obtermos benefícios??? E daqueles que já se resigaram à possibilidade de terem uma vida condigna, com os padrões que imaginaram, e que se arrastam sem brio pelos seus empregos e a palavra sociedade só pode ser entendida com cinismo??? Aqueles que levam 20 anos a pagar uma casa apesar de aparecerem todos os dias no seu emprego com o empenho e seriedade possíveis???
Como eu disse, para uns terem tudo, outros têm muito pouco, e a sociedade não se faz só com os primeiros.
E como eu disse no final, o que importa são os resltados... a definição do modelo deve estar aberta à discução.
Também poderia ser um imposto crescente sobre os rendimentos (como já existe de forma timida) que aumentasse de forma gradual mesmo até 90% para os rendimentos exorbitantes. Desta forma a sociedade era ressarcida pela posição privilegiada (de aproveitamento das economias de escala)que algumas pessoas têm.
E os milionários podiam-no ser na mesma (embora com mais dificuldade) e haveria a possibilidade ilimitada de crescimento do rendimento.
É só mais uma hipótese, como disse, o que me interessa é a evolução da sociedade.
É só uma questão de te fazeres a pergunta:
Achas que o liberalismo actual resulta numa sociedade equilibrada e justa.
E se não é colocares-te deste lado e dares o teu contributo, a tua abordagem, à resolução (necessária, imprescindivel) do problema.
olha os teus comentários a crescer.... ;)
quem é fixe??
nuno,
repara que a tua proposta limita também o poder (que não significa só mandar nos outros) e a liberdade (as pessoas deixam de poder fazer tudo o que gostam)
essa imposição nem iria afectar os milionários pouco dados a extravagâncias? define extravagância. é uma definição objectiva? porque deverão todas as pessoas ser espartanas? para te agradar?
eu não tenho casa, comprei carro e mota em 2ª mão e sou contra a tua ideia
e esas pessoas que se arrastam resignadas sem brio no seu trabalho se calhar são aquelas que vêem a Oprah, ficam fascinadas com as suas "extravagâncias" e vendiam a alma para trocar de lugar com ela
para uns terem tudo, outros têm muito pouco? sabes que isto não é um jogo de soma nula. aliás, toda a ideia de progresso assenta nessa base
impostos até 90%? seria quase como o governo fazer publicidade na televisão a dizer às pessoas para fugirem ao fisco! isso seria outra forma impressionante de desincentivar as pessoas a trabalhar.
o liberalismo resulta numa sociedade tão justa quanto as pessoas que a compõem são justas. precisamente como acontece com o socialismo (ou comunismo, como se diz agora)
fixe é o Soares
e aliás, só para te mostrar que isto é uma questão de mentalidades, basta pegar no exemplo nórdico.
enquanto que por cá, por exemplo no futebol, é habitual os clubes pagarem balúrdios aos jogadores, as empresas darem balúrdios só para terem o logotipo nas camisolas dos clubes e as pessoas pagarem muito dinheiro para verem mau futebol em condições más (falo por mim, até), na Finlândia, Noruega, até Alemanha, é muito mal visto pela sociedade que uma empresa gaste muito dinheiro a patrocinar um clube. Enquanto que o Real Madrid pagou 15 milhões de contos por Zidane, o máximo que o Bayern alguma vez pagou por um jogador foram 3,5 milhões (salvo erro, pelo Mackaay)
muda as mentalidades e essas soluções que queres aplicar deixam de fazer sentido porque o problema deixa de o ser. tenta impor à força essas soluções e ganhas um problema potencialmente bem mais grave
ou então não, eu nem percebo muito disto
Defino-te extravagancia com muito gosto.
Da mesma forma que se consegue definir (subjectivamente) um ordenado mínimo, ou seja um estilo de vida mínimo - eu penso que haverá um limite máximo razoável de gastos para lá do qual as pessoas não estão a contribuir para o seu bem estar, mas simplesmente a gastar dinheiro caprichosamente.
E isto acaba por ser um jogo de afirmação social estúpido. Em que se tal fulano tem uma mansão sumptuosa em tal sítio, o outro também terá. E muito deste património tem uma utilidade, para os próprios, negligenciavel.
A ilusão é pensar que mais dinheiro gasto significa mais liberdade e mais qualidade de vida ad infinitum.
Espartana???? tu achas que gastar 100 ordenados minimos (por exemplo) por mê s é levar uma vida espartana?????????
Gostava de saber qual é o teu adjectivo para quem gasta 1 ordenado mínimo.
Não me pesa em nada a consciencia de querer 'castrar' assim as pessoas - não sinto minimamente que lhes esteja a afectar a felicidade ou a sua 'liberdade'. Acho por outro lado que essas pessoas com o esse tipo de comportamentos afectam as possibilidades de muitas mais.
Com essa tua comprensão do capitalismo parece-me que se alguém conseguisse um dia ficar tão obscenamente rico que comprasse todo o mundo deixando-te uma canoa e um papel de rebuçado tu (como liberal convicto) navegavas por aí feliz por ter um papel docinho para lamber...
defines objectivamente? estou à espera
tu podes gastar 1€ de forma caprichosa e milhões de forma "não caprichosa". e que autoridade, moral ou outra, tens tu (ou qualquer pessoa) para julgar os gastos dos outros? desde que cumpram a lei...
utilizei a palavra espartana de uma forma relativa, pensei q tivesses percebido
sabes que eu me contento com pouco... sou muito espartano
Não vou prolongar esta conversa porque não tenho tempo para ser mais claro do que fui. Fica a intenção de noutra altura escrever um post sobre isso.
Mas deixo-te este desafio curto: dá-me um exemplo em que tu gastasses 'milhões' de euros (como tu sugeriste) para ti em algo que se inscreva numa "forma não caprichosa" (num curto espaço de tempo claro, não é na vida inteira).
precisamente, Nuno, o que é caprichoso para ti pode não o ser para mim e vice-versa
a colecção Berardo é um capricho?
claro! é arte!!! está na própria definição de arte, mas pronto deixo passar...
mas e o desafio??
a arte é apenas um capricho?
isso é objetivo? ou é apenas uma opinião subjectiva? se não fossem os Medici e outros patronos teria havido renascimento? a arte não faz parte do desenvolvimento social?
sniper, eu disse que deixava passar esta falha
mas se quiseres posso esclarecer aqui (publicamente) essas dúvidas.
Sim! a arte é objectivamente um capricho. Está na sua definição.
Quanto ao facto de os artistas serem pagos, seja por quem for (Medici ou outro) é uma questão que passa quase sempre ao lado do valor que as obras atingem pelos especuladores.
Quanto a fazer parte do desenvolvimento social (não te conhecia tão lírico), sim, toda a cultura faz... Mas isso é algo do interesse público e eu estava-te a perguntar sobre algo do interesse privado...
e o desafio?
pensei q tivesses percebido que a arte (ou a cultura) era a minha resposta ao desafio
já agora, capricho de interesse público não te parece um pouco contra-senso?
Não percebo qual é a tua duvida...
Arte é um capricho por definição. A arte tem interesse público. Não te agrada? Arranja tu outras definições.
Eu pedi-te especificamente que desses um exemplo de algo que fosse de interesse particular(como por exemplo é uma massagem).
A arte e o mecenato estão incluidos nos propósitos altruistas fora do consumo privado - como as doações ou a criação de uma fundação.Não percebo onde está tanta confusão.
meu caro,
parece-me que tu é que estás confuso e com dúvidas
apresentar definições é fácil (e há muitas contraditórias), discutí-las é interessante e enriquecedor.
já agora, define capricho e confronta essa definição com a de interesse público
Eu explico - e há muitas coisas que são interessantes discutir e é enriquecedor, mas antes de nos armarmos em filósofos devemos saber o que já se disse sobre elas.
E é consensual que a arte (entendida no panorama contemporaneo -desde o início do sec.XX ) é um capricho. És livre de discordar e de apresentar uma tese revolucionária sobre o tema, mas convinha pelo menos teres a humildade de ler o que está dito sobre o assunto - aconselho-te a começares por ler o manifesto de Tristan Tzara.
Na tua senda de busca de definições penso que não seria má ideia comprares um dicionário ou uma enciclopédia. Quanto á confrontação que sugeres entre capricho e interesse público, penso que ela ficaria esclarecida no momento em que lesses um pouco sobre o assunto anterior mas digo-te o seguinte: o Homem (com H grande) tem um único capricho, a arte -tudo o resto são instintos ("fomes"). Como coisa que diz respeito ao Homem e ao seu património, à sua construção artificial, a arte é do interesse público. Faz parte daquilo a que chamamos a construção de sociedade.
Há silencios ensurdecedores... a tua dificuldade em responder a um desafio aparentemente simples (de 1 único exemplo) começa a comprometer o raciocínio que montaste sob esse pressuposto...
sniper:
dizes que o que é preciso é mudar as mentalidades, e não sendo à força e à custa de imposições como o nuno acha que deve ser, de que outra forma o farias?
não estou a tomar partido de ninguém, apenas a tentar perceber os diferentes pontos de vista.
rita,
mudar mentalidades é a tarefa mais difícil que pode existir. mas não é com regras e imposições que se vai lá
em portugal (em algumas areas) temos da legislação mais avançada da UE.
no entanto, existe pressão social para o incumprimento da lei, os espertos são so que não cumprem e toda a gente aceita e valoriza (exemplo: nunca um aluno em Portugal denuncia um colega que esteja a copiar num exame. se o fizer é ostracizado pelos outros. nos países nórdicos acontece o inverso)
como mudar isto? sinceramente não sei. não vejo nenhuma receita milagrosa.
acredito no poder do exemplo e na influência que podemos ir exercendo junto de quem nos é próximo. vê a reciclagem. os mais velhos nem nunca tinham pensado nisso, os jovens foram sendo educados e são as crianças que são sensibilizadas logo nos primeiros anos de escola que vão mudando os pais.
numa sociedade evoluída, de pessoas bem formadas, creio que o problema acabará por não se colocar.
é esperar...
Concordo com essa questão de formar sociedade e tal, aliás escrevi um post inteiro sobre isso, mas há objectivos que não se atingem confiando simplesmente no senso comum e na bondade das pessoas... vê como falhou o comunismo.
Nesse aspecto, apesar de se correr sempre o risco de não ser completamente controlável (como acontece com qualquer lei) acho que a sociedade devia levar mais a sério a correcção destas assimetrias e dar um sinal inequivoco da sua orientação. Desta forma, apesar de continuar a haver sempre chicos espertos, será tambem mais fácil ao cidadão chamar a atenção para estes casos.
Como eu próprio escrevi no post sobre a Oprah, o problema principal é a educação da sociedade, mas mesmo uma sociedade educada precisa de leis.
nuno,
1. penso q já respondi ao desafio logo da primeira vez (e já o referi várias vezes depois disso). se calhar convém definires silêncio para eu perceber. ou será que precisas que eu dê um exemplo de uma lista prédefinida para ser aceitável para ti?
2. no seguimento da nossa conversa tinhas distinguido entre despesas aceitáveis e caprichos (despesas sumptuárias que não contribuem para a sociedade e que seriam apenas desperdício de dinheiro). é nesse sentido que eu tinha utilizado a palavra capricho
3. no âmbito da nossa discussão, não interessa o que é a arte em si, mas sim o que representa a despesa em arte
4. no limite, quase tudo poderá ser considerado um capricho. comer é um instinto, comer um prato elaborado quando se pode comer um prato simples é um capricho. não era essa a questão, mas obrigado por desviares a discussão do essencial.
nuno,
és capaz de esclarecer o que queres dizer com essa de:
"há objectivos que não se atingem confiando simplesmente no senso comum e na bondade das pessoas... vê como falhou o comunismo"?
sniper,
Re1. Se tu achas que respondeste ao desafio, isso deixa-me triste, pois revela que nem sequer compreendeste o desfio. Por associação também não compreendeste o meu post sobre a Operah o que me leva temer que todo este impeto argumentativo esteja baseado na ignorancia das minhas ideias.
Re2. Capricho é uma palavra da lingua portuguesa, vem no dicionário e como qualquer palavra é usada em todas as suas significações verdadeiras.
Re3. No ambito da nossa discussão a despeza em arte representa o patrocinio de um interesse comum - a cultura. Pegando no exemplo que deste dos Médici: acima de tudo, o mecenas sabe que está a patrocionar algo que fica para a posteridade, que fica património da Humanidade. Não se pode comparar isso a umas massagens, a um cruzeiro, a um banho de pétalas e ouro ou a umas viagens de jacto à sua especialista de sobrancelhas preferida.
Peço desculpa se te causei confusão quando respondi afirmativamente à pergunta se a arte era um capricho -mas é a verdade.
Re4. Tu fizeste a afirmação de que se pode gastar milhões de euros de forma não caprichosa. De que falavas? ou falavas por falar?
Foi uma analogia ao facto de no comunismo se ter confiado que todos seriam comunistas (desfensores da comunidade - simples rolamentos de uma máquina) quando está mais que provado que as pessoas agem por interesse próprio e se não houver estimulos individualistas, não se interessam...
Da mesma forma não se pode esperar que toda a gente adopte um comportamento só porque este está certo - aliás é bem provavel que os que não adoptam sejam os que têm mais interesse nisso. A diferença deste caso com o comunismo é que não se pode legislar sobre o que estimula as pessoas. Mas este caso aborda uma matéria objectiva: os rendimentos - logo, legislavel.
Da mesma forma sublinho (outra vez) que a lei sem o apoio da sociedade não serve de nada - por isso eu disse esta ser a parte mais importante no meu post.
por outro lado não compreendo bem a tua posição. Tu dizes que a sociedade devia condenar estes comportamentos, mas ao mesmo tempo estás a defender que estes comportamentos, do teu ponto de vista não têm nada de condenável - e que sou eu que estou a querer tirar uma liberdade às pessoa??? Tu também fazes parte da sociedade. Se queres que a sociedade não tolere isto, devias fazer também a tua parte de reprovação.
E por outro lado o que são as leis senão costumes formalizados pela sociedade?? Se tu dizes que deve ser consensual que este tipo de comportamentos não seja tolerado, estás a assumir que é matéria que faz parte do contrato de sociedade.
E pensa nisto, se toda a sociedade condena o homicidio, porque não se retira essa lei? Se calhar porque se retirarmos pouco a pouco os elementos que sustentam a sociedade, corremos o risco de que outros valores mais fortes se imponham -como é este caso do capitalismo.
Caro Nuno,
1. para clarificar. a resposta ao desafio é (e foi): a despesa em arte. disseste que era um desafio curto, a minha resposta foi curta também, mas já vimos que frutuosa. se não percebi e não respondi, deu-te para vários comentários. se tivesse respondido, nem imagino...
2. perfeitamente. mas quando se está num debate elaborado a partir de certos entendimentos (que eu julgava partilhados) sobre o significado para a discussão de determinados termos, parece-me de alguma desonestidade intelectual adoptar um entendimento diferente do anterior para o conceito de forma a questionar a argumentação.
3. não é tão linear. pega no exemplo do Taj Mahal. foi construído como prenda (despesa sumptuária), usado para habitação de luxo e show-off (despesa claramente caprichosa). actualmente é património mundial (acho). embora contribua para a sociedade, não foi essa a ideia inicial. Até o caso Berardo é duvidoso. O homem quer exibir a colecção para benefício da sociedade, mas não a quer ceder, apenas emprestar. Era isso que eu queria trazer para o debate, mas estou a ver que deveria ter sido mais claro
4. o que eu disse foi que não é fácil (e certamente não serei eu a querer fazê-lo) definir o que é despesa aceitável e caprichosa ou definir um valor que será aceitável gastar por mês. Por exemplo, a casa do Bill Gates é, para ti, uma despesa caprichosa? Corresponde à satisfação de um instinto (como chamaste a tudo menos a arte), mas tem luxos, inovações, etc. Daqui a uns anos, após a morte dele, poderá tornar-se museu ou algo do género, e ter interesse cultural e social. Como classificas o gasto na casa dele? É uma classificação simples? Era isso que eu estava a dizer
nuno,
1. então o comunismo falhou porque confiou que todos seriam comunistas. é diferente dizer que falhou porque confiou no senso comum e bondade. a não ser que estejas a dizer que o comunismo é senso comum e bondade ou confunde-se com isso. era essa a minha questão.
2. eu, na minha opinião pessoal, acho que esses gastos são um desperdício e que, na maioria das vezes, os rendimentos exorbitantes dessas pessoas são imerecidos. No entanto, é a minha opinião pessoal. Se alguém lhes paga esse dinheiro é porque, para o pagador, o rendimento é merecido. Não aprovo (nem tenho q aprovar) mas também não tenho legitimidade para questionar (tal como não admito que ninguém questione se eu gasto o meu dinheiro em livros, vídeos porno ou salada). Posso manifestar a minha indignação e mais nada. Se toda a sociedade partilhar essa indignação, haverá pressão social para que deixem de se pagar esses rendimentos e eles deixarão de ser pagos
3. dizes que não se pode esperar que toda a gente adopte um comportamento só porque está certo. Isso acontece porque há quem beneficie do comportamento errado, mas também porque o que é certo para uns não o é para outros. Há questões em que a maioria das pessoas concorda e outras que são fracturantes. Quando a maior parte das pessoas concorda, normalmente resulta em lei (como reconheces). Neste caso, não me parece que a tua opinião seja consensual
4. no entanto, nem tudo o que é consensual deverá ser legislado. Parece-me consensual que não se deve andar na rua só de calções quando está a nevar porque se pode morrer, mas não vamos agora fazer uma lei a proibi-lo. Não é necessário. Como já referi, no caso dos países nórdicos, não se pagam salários brutais a futebolistas porque a sociedade não o aceitaria. E isso basta, não é preciso haver nenhuma lei a dizer qual é o máximo que podem ganhar os futebolistas.
pequena correcção,
sussurram-me ali do canto que o Taj Mahal é um mausoléu. eu acredito e peço as minhas desculpas aos visados
sniper,
Acho que o preço sumptuoso das obras arquitectónicas, não está relacionado com a sua probabilidade de virem a ser consideradas património da Humanidade. É um factor alheio - seria o mesmo que dizer o Taj Mahal é revestido a azulejo e é património da Humanidade, logo deveriamos promover obras revestidas a azulejo.
Aliás a história recente prova que 99% das mansões sumptuárias construidas pelos ricos são de péssimo gosto e não têm qq relevancia para a cultura arquitectónica (a não ser como mau exemplo).
De qq maneira eu não advogo que se deixe de fazer arquitectura - que é o factor mais importante na construção do tal património que tu tanto defendes - e tem sido mais prolifico para a arquitectura contemporanea as obras ambiciosas de outro tipo de entidades colectvas.
nuno,
obrigado por não responderes a nenhuma das questões que ficou em cima da mesa
anyways, 33 comentários já deve ser record
sniper,
é falso, o record é 34.
olha que não
:)
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